#1888 #АлександрСерков

Дискуссия после второй темы: «Что произошло на конференции в 1888 году?»
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Видишь, Александр! Когда наша молодежь увидит крест во всей славе, тогда она скажет на приглашение идти в ночной бар: "Я был распят для ночных баров, и ночные бары были распяты для меня!!!”» (Конец цитаты).
Вот когда увидит, тогда и распнет плоть свою со Христом и воскреснет для новой жизни и только тогда заявит: «Я был распят для ночных баров, и ночные бары распяты для меня»! А по Вашей модели, молодежь была распята с Христом 2000 лет назад на кресте и с Ним она воскресла. Правда, она не вознеслась на небо со Христом, но почему-то, воскреснув для новой жизни со Христом на кресте, через 2000 лет родившись и чуть-чуть повзрослев, пошла в ночные бары?! И вот настал еще один момент, когда она вдруг увидела крест во всей славе. Это какой-то парадокс. Не так ли?
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Отсюда и появляется идея "Дешевой благодати", то есть Христос "вместо меня умер", а меня там не было». (Конец цитаты).
Да, эта символика заложена в церемониальных жертвах в древности: кто-то становится заменой для другого. Однако, если я уже умер и воскрес без моего согласия, не успев даже родиться на свет, то благодать теряет свою ценность. Вот это и есть «дешевая благодать». Бог желает нашего выбора: быть с Ним или выбрать мирскую жизнь с ее дискотеками и другими увеселительными местами. Бог не желает иметь марионеток.
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Так вот Христос Своим воплощением соединил в Себе две жизни "биос" и "Зое". Но из могилы Он вышел уже с одной жизнью – “Зое”, а та погибшая осталась в могиле на веки! Ты сам говорил на эту тему и мне очень понравилось, когда ты говорил о второй смерти и тебя там я поддерживал! Так вот там во второй вечной смерти жизнь "биос" погибла на веки и веки, навсегда!!! Если мы умерли со Христом, если мы верим, что мы были там в Нем, то наша жизнь "биос" умерла навеки!!! Это славная весть Евангелия!» (Конец цитаты).
Да, Василий, я ставил эту тему в сообществах и благодарен Вам за Вашу поддержку и за участие в обсуждении этой темы в сообществах. Я бы с удовольствием также поддержал Вас, ведь мы не только друзья и братья, но и земляки, так как мы жили в одном поселке в Узбекистане, в Узуне. Надеюсь, наш диалог по поводу наших богословских разногласий не разъединит нас, ведь мы так близки как друзья и братья. Я благодарен Вам за диски, которые Вы прислали мне, особенно за диск с темой: «Победа в Иисусе». Я изучаю эти темы и пытаюсь разобраться в этой идее. Я уже не раз просмотрел Ваш семинар в Ярославле и рад Вашим трудам. Начало семинара замечательное: «Близкий, а не далекий Христос», а потом постепенно гаечка стала закручиваться в сторону Виланда.
Прости, друг, что я называю тебя на «Вы». В личной переписке мы будем на «ты», а в интернете уж как-то принято на «Вы».
Теперь продолжим о богословии:
В теме о «ПЕРВЕНЦЕ ИЗ УМЕРШИХ» я говорил о том, что Христос – Первенец и единственный, Кто воскрес от второй смерти. И говорил я о том, что второй смертью никто кроме Христа не умирал. Второй смертью умрут люди, отвергнувшие благодать Христа, и падшие ангелы 1000 лет спустя после Второго Пришествия Христа. Вы поддержали эту библейскую концепцию. Но меня удивляет Ваш пост: оказывается, по Вашему мнению, не только Христос, но и всё человечество тоже умерло второй смертью. Это нонсенс!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Сегодняшние "ветхозаветники" (сам был таким) считают и верят по-другому: Бог даст нам вечную жизнь, если мы удостоимся!!! Если ты хочешь, можешь спросить хотя бы десяток или двадцать человек в церкви и убедиться, как "Ветхий Завет” процветает в церкви!!!» (Коней цитаты).
Я сам не «ветхозаветник» и не верю, что Бог даст нам вечную жизнь, если мы удостоимся. И церковь АСД этому не учит. Но процесс спасения происходит не без нашего участия, иначе мы были бы не людьми со свободной волей, а марионетками.
Василий:
А Виланд не комментатор, а продолжатель вести! Он не говорит о вести (как сегодняшние комментаторы, которые ни одной книги не написали во свете вести), а несет весть! Он написал 25 книг на эту тему! Я бы назвал его «Лютером в адвентизме». Ибо если бы он не вошел в «Уайт эстейт» в 1950 году и не «раскопал» материалы 1888 года, то еще следующие 70 лет они были бы под грифом «СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО» !!! Я убежден в пророческих словах Е. Уайт: «САТАНЕ УДАЛОСЬ СОКРЫТЬ ЭТОТ СВЕТ ОТ ЦЕРКВИ И ОТ МИРА». И по сей день он продолжает это делать!!! Сегодняшние члены церкви ничего не знают о такой чудесной вести!!!
И кроме того, когда Бог что-то делает, Он всегда использует двух-трех человек: Павел и Варнава, Лютер и Меланхтон, Гребель и Манс (анабаптизм), Уэсли и Вайтфильд (методизм), Е. Уайт и Джоунс и Ваггонер! Виланд и Шорт и Жак Секвейра!!! Слава Богу за этих мужественных вестников, которые прошли такой тернистый путь, но выстояли!!! Я уважаю мужественных вестников, которые будут стоять «даже когда небо рухнет над головой»! И Бог помогает им!! Пс. 88:20.
Василий:
Да, он также грешник в Адаме, брат Александр! И даже если он будет воспитываться у самого благочестивого «Гамалиила» дедушки, он обречен! В Адаме он имеет только жизнь «биос», и только во Христе он объективно оправдан и спасен, но ему субъективно нужно принять это спасение, которое он имеет во Христе! Не отвернуться, не отвергнуть! До совершеннолетия он спасается верующими во Христе родителями, но придет время, когда ему придется выбирать! Спасибо за более точное объяснение, ты в этом деле продвинутый. Но ты подтвердил, что «согрешили» имеет отношение к прошлому акту, а не к сегодняшним грехам!
Александр Серков:
Уважаемый Василий! Вы противоречите сами себе. Если мой еще не родившийся и даже незачатый правнук обречен, потому что имеет в Адаме только жизнь «биос», то это противоречие тому, что он умер во Христе 2000 лет тому назад и воскрес с Ним же. Христос воскрес не «биос», а значит и мой незачатый правнук тоже со Христом воскрес «зое». Ему остается только не отказываться от дара, который он имеет во Христе. А он и не отказывается, где-то в чьих-то недрах помалкивает, как рыба.
Василий:
Александр, ты прекрасно знаешь, что вестники против универсального спасения, и они также верят в выбор, и об этом много раз сказано! Но спасенные во Христе еще не означает спасенные лично субъективно!!! Почему нечестивые воскреснут при втором воскресении? Это человек может так «сквозь пальцы» сделать что-то не законное, но не Бог!!! Бог совершенен и делает все по ЗАКОНУ! Так вот почему они воскреснут, потому что за них также была смерть Христа – ВТОРАЯ!!! Вот почему они будут так страдать, особенно морально. Они увидят, что уже были спасены и отвергли этот дар!!!
Василий:
Ну, разве мы о крещении говорим? Крещение – символ, да! Но не совершив этот символ, мы погибли! «Кто будет веровать и креститься, спасен будет". И вот, даже этот символ, что говорит? Мы сворачиваем на ветхозаветный путь и говорим: «Крещение – это то, что мы обещаем Богу добрую совесть» (используя всего лишь один стих, неправильно понятый), и даже приписываем себе заслугу: «Я КРЕСТИЛСЯ, Я СДЕЛАЛ ШАГ ВЕРЫ» и т.д. Но соответствует ли это учению Библии? Конечно, нет! При крещении, заходя в воду, мы говорим: «Господь! Я принимаю Твою смерть как свою! Твое погребение – как свое погребение! Твое воскресение – как свое воскресение! Короче, я верю, что был помещен в Тебя, и все, что произошло с Тобой, произошло со мной! Я принимаю верой все, что Ты совершил ВО ХРИСТЕ!!!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Ну, разве мы о крещении говорим?» (Конец цитаты).
Мы, брат, говорим обо всем из Писания. Такова экзегеза. Это инаковерующие упираются в один стих из Библии и строят целую доктрину на нем. «Написано же, – говорят они, – веруй и спасешься ты и весь дом твой». Но когда мы говорим обо всем Писании, выясняется, что и бесы веруют и трепещут, но они все равно погибнут. Или некоторые упрутся в слова Христа, что Лазарь пребывал на лоне Авраама, а его господин был в аде. И просит богатый, чтобы Лазарь обмакнул палец в воду и помочил уста бедному мученику ада. Когда объясняешь им, что это притча и это не может быть буквально, они заявляют, что это же сказал сам Христос. Имей, брат, детскую веру, раз написано так, значит так оно и есть. Они просто верят всему написанному, без раздумий. К чему я это говорю? К тому, что Вашу мысль, Василий, аргументирую примерами, в данном случае крещением.
(Цитирую следующие слова Василия): «Но не совершив этот символ, мы погибли! "Кто будет веровать и креститься, спасен будет"» (Конец цитаты).
Вы абсолютно правы, что остается что-то за нашей волей. Это, конечно, так. А вот Вы говорите, что я спасен там на кресте. Но Вы нашли интересную лазейку: «Я спасен объективно на кресте, но субъективно спасаюсь принимая крещение. Хорошая теософия.
(Цитирую еще слова Василия): «При крещении, заходя в воду, мы говорим: «Господь! Я принимаю Твою смерть как свою! Твое погребение – как свое погребение! Твое воскресение – как свое воскресение! Короче, я верю, что был помещен в Тебя, и все, что произошло с Тобой, произошло со мной! Я принимаю верой все, что Ты совершил ВО ХРИСТЕ!!!» (Конец цитаты).
Все правильно, но только сейчас происходит наша смерть для прошлой жизни, для дискотек, развлечений и удовольствий этого мира. И только с крещением происходит наше воскресение для новой жизни, а не на кресте я умираю и воскресаю. Христос умер за нас на кресте второй смертью и этой смертью дал нам потенциальную возможность получить вечную жизнь. Аминь?
Василий:
Да! Распята молодежь и погребена во Христе и воскресла, и даже посажена на небесных престолах с Христом!!!А ты разве не веришь в это? Ефес. 2 глава говорит об этом и все в прошедшем времени! Верь, брат, Евангелию!!! Но она не знает об этом, во-первых, во-вторых она не пережила на себе этот опыт субъективно!!! То есть, не приняла верой, что она распята и воскресла со Христом!!! А как ей (молодежи) верить в это, если об этом не проповедуется? Вы хотя бы проведите эксперимент и увидите через несколько месяцев результаты!!! В этом вся проблема – что не знают служители разницы между объективным фактом Евангелия, что Бог совершил во Христе в Его рождении, жизни, смерти и воскресении, и субъективным опытом! И многие путают Евангелие с плодами Евангелия!!! Поэтому проводят евангельские программы, даже известные евангелисты, думают, что проповедуют Евангелие, а на самом деле несут добрый совет! Но советы уже утомили людей! Люди жаждут Евангелия!!! Без чистого и ясного Евангелия, мы что видим плоды!!!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Да! Распята молодежь и погребена во Христе и воскресла, и даже посажена на небесных престолах с Христом!!!А ты разве не веришь в это? Ефес. 2 глава говорит об этом и все в прошедшем времени! Верь, брат, Евангелию!!!» (Конец цитаты).
Верю всей душой в Евангелие. Я сам писал об этом в статьях, что у нас уже сегодня есть вечная жизнь во Христе. Это – да и аминь! Но молодежь тогда будет распята, когда примет Христа. И тогда для нее, даже минуту спустя, будет спасение тоже в прошедшем времени, как и для апостола Павла.
Василий:
Да брат! Даже раньше! Прежде создания мира! Бог поместил тебя во Христе! Ты можешь прочитать об этом! Ведь Его завет вечен!!!
Александр Серков:
Да, Его Завет вечен, но он имеет свои параметры: «И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле» (Бытие 9:16).
Василий:
Да! именно так! Иначе как понимать «Побеждающий не потерпит вреда от второй смерти»? Потому что он уже умер с Христом!!! Или в Христе!!! Его жизнь была соединена с Христом, и когда Христос умер, то Его жизнь «биос» умерла в Христе!!! Надо, брат, отождествить себя с Христом, как Он отождествил Себя с нами. Это учение ап. Павла: «Я был распят с Христом»!!! Если люди отвергнут этот дар, то они вкусят вторую смерть! Кстати, Е. Уайт писала: «Все то, что пережил Христос (вторую смерть), переживут нечестивые», потому что они не поверили! Почему «Верующий в Него не судится»? Потому что он уже был осужден с Христом на кресте!!!!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Кстати Е. Уайт писала: “Все то, что пережил Христос (вторую смерть), переживут нечестивые". Потому что не поверили! Почему "Верующий в Него не судится?” Потому что он уже был осужден со Христом на Его кресте!!!» (Конец цитаты).
Эллен Уайт правильно пишет, но Вы говорите, что все люди поголовно умерли со Христом на кресте 2000 лет назад. Где Вы это учение взяли? И если Вы цитируете кого-то, то давайте, пожалуйста, исходные данные.
Василий:
Спуститесь «с облаков на нашу грешную землю», Александр, живите реальной жизнью, а не ведите богословские дискуссии. Но все же, спросите 10-20 человек, верят ли они, что уже сейчас имеют вечную жизнь?
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Спуститесь "с облаков на нашу грешную землю", Александр, живите реальной жизнью, а не ведите богословские дискуссии» (Конец цитаты).
Вот это уже по теме, давно бы так, а то мы, оказывается, на разных уровнях. Да, кстати, облака сегодня сами спустились к нам на нашу грешную землю.
(Цитирую слова Василия): «Но все же, спросите 10-20 человек, верят ли они, что уже сейчас имеют жизнь вечную?»
Вот это серьезное предложение. Во-первых, смотря, где и кого спрашивать…. А в общем-то большинство ответит, что они верят в жизнь вечную уже сейчас, так как они верят в загробную жизнь. Так что этим опросом мы ничего не достигнем. И вообще, на мнении людей можно очень ошибиться. Для нас критерий – Слово Божье, а не опрос мнения людей.
Василий:
Брат Александр! Вы своим сарказмом не надо мной смеетесь, а над Библейским учением о солидарности или о коллективном единстве! «А он помалкивает и даже не знает ничего». Но родители должны знать и научить об этой истине, что есть только два положения – «В Адаме» и «Во Христе». Бог не обвиняет нас, что мы согрешили в Адаме, вы не найдете об этом в Библии! Но не веря в дар Божий – «Во Христе» мы сами себя обвиним и осудим!!! и погибнем, не приняв дара во Христе. Это главная тема апостола Павла во всех 14-ти посланиях!
Василий:
Здесь, брат Александр, Вы разоблачили себя в законничестве! Оказывается, надо заработать спасение, что-то сделать! Мой брат! Ну одну руку вы забьете себе, а кто будет забивать другую? Вот почему апостол Павел всегда говорит: «С Христом» или «во Христе»! Подумайте внимательно над приставочкой «С». Это говорит о том, что Он стал причастником нашей природы и ждет, чтобы мы поверили в эту причастность!
Вот это Ваше утверждение требует объяснения:
«Но молодежь тогда будет распята, когда примет Христа». Как это происходит? Можно это как-то объяснить? Не получается ли это похожим на католического священника, в руках которого хлеб превращается в реальное тело Христа?
Александр Серков:
Апостол Павел пишет:
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу (Гал. 2:19).
Как Павел, так и мы с Вами. И молодежь точно также! Одной рукой он распинал себя или двумя – не важно, но за Павла никто не умирал для Закона, он сам умер и сораспялся Христу не кто-то за Павла, а он сам.
Конец дискуссии после второй темы: «Что произошло на конференции в 1888 году?»
Пастор Александр Серков