Комментарии
- 5 июн 2021 23:21Роман СергеевичГрамматика: перед союзом "а также" всегда ставится запятая. Так что нет не отграничивает. ГК РФ имеет приоритет над 217-фз (см. Ст 3 ГК РФ) - в тексте обоснование дано. Про МРОТ и учёт рабочего времени написано. Трудовые договора есть (с 2013 г.), табели ведутся. Кстати их отсутствие не говорит о незаконном получении средств (если считаете обратное, пожалуйста, ссылка на статью закона). Единственное, что это нарушает права работников, т к. они не смогут получить доплаты, а также выплаты за период временной нетрудоспособности. Да и социальным фондом, а также ФНС сложно проверить правильность уплаты страховых отчислений и НДФЛ. На счёт отсутствия табелей - как ни странно, но с Вами согласно все Правление - их отсутствие было нарушением, которое исправленно в 2021 году. Кстати конкретно на какой части ответов Минтруда и ФНС основаны Ваши выводы - там есть только подтверждение того, что оклад работников не может быть менее МРОТ. Кроме того, попрошу не путать понятия "оклад" и "заработная плата". Последняя может быть меньше МРОТ, если рабочее время отработано не полностью. Впрочем, это уже было в статье. Ну и на последок - хорошо пусть мы получали не заработную плату, а вознаграждение (ежемесячное), как допускалось по 66-ФЗ. От этого что-то меняется? Размер установлен на собрании. Отчисления в соц фонды СНТ также должно делать. Так что, собственно изменений нет.
- 6 июн 2021 03:56Роман СергеевичСтранно. Для меня решения общего собрания тоже - закон. С оговоркой - если они соответствуют законодательству РФ. Насчет законности собраний - когда в суде докажите, что ВСЕ они НИЧТОЖНЫ - тогда будете говорить. Я соглашусь с тем, что были небольшие нарушения, но они не делают решения недействительными. Правда - это предмет отдельного спора. И по поводу предыдущего комментария. Не увидел слова - табель рабочего времени. Речь идет об условиях оплаты труда: размере оклада (вознаграждения, так уж и быть), установлении доплат и надбавок, режима рабочего времени. И да, табели до 2021г., не велись, о том что они не обязательны - мною нигде не сказано. Говорится только о том, что их отсутствие не делает оплату труда незаконной. Поскольку Вы утверждаете иное - логично потребовать от Вас доказать свои слова со ссылкой на закон. Как сторона обвинения - Вы обязаны это сделать. Но не можете....
- 12 июн 2021 03:52Роман СергеевичЧто лишний раз подтверждает мою точку зрения....
- 12 июн 2021 04:07Роман СергеевичОтсутствие табелей - конечно является нарушением, но не подтверждает факт незаконного изъятия средств. Кстати, вы бы уже определились - если требуете табель: значит признаете существование трудовых отношений. Если же настаиваете, что трудовых отношений нет - не требуйте табель. С ГПД он не ведется.
- 13 июн 2021 04:25Роман СергеевичВ полицию бегом...
- 14 июн 2021 13:38Роман СергеевичДа ради бога. Свой бред можете публиковать где хотите. А у нас на площадке - только в пределах заданной темы.
Для того чтобы оставить комментарий, войдите или зарегистрируйтесь
СНТ "Строитель г. Байкальска"
В начале марта 2021г.
на страницах яндекс дзен была выпущена статья "Должен ли Председатель СНТ получать зарплату?". На основании данной статьи Правлением были направлены запросы в Минтруд России, ФНС № 19 по Иркутской области, Минфин РФ. В своих запросах мы просили ответить на следующие вопросы:
- возможная ли оплата труда Председателя в размере отличающимся о т МРОТ (в меньшую сторону);
- должен ли с Председателем садоводства быть заключен трудовой договор;
- исключает ли оплата труда по ГПХ уплату социальных взносов.
На данный момент получены ответы от ФНС № 19 и Минтруда, Минфин пока отмалчивается. При поступлении официальных ответов они будут размещены на сайте.
Сейчас же по просьбе Адамова С.В. приведу данную статью. В скобках помещу свои комментарии - в которых попытаюсь показать, где в рассуждениях автора допущена ошибка. Кроме того, во избежание путаницы, начало и конец комментария будут обозначены.
Итак перейдем к статье
ДОЛЖЕН ли председатель СНТ получать зарплату?
Должны ли садоводы платить именно ЗАРПЛАТУ председателю СНТ, с уплатой всяческих отчислений в фонды, или речь должна идти о ВОЗНАГРАЖДЕНИИ за вклад в развитие товарищества?
Вопрос этот становится чрезвычайно актуальным, если в председатели попадает нечистоплотный человек, который - после своей отставки и избрания на внеочередном общем собрании нового председателя - начинает судиться с СНТ "за неправомерное увольнение" и требовать выплатить ему зарплату "за время вынужденного прогула".
Суды относятся к данным заявлениям обиженных бывших председателей двояко. Одни понимают, что 217-ФЗ о садоводстве является СПЕЦИАЛЬНЫМ законом, а, следовательно, приоритетным и главенствующим над любым общим кодексом, будь то ГК или ТК, т.к. он не предусматривает возникновения трудовых отношений с членами правления и председателем СНТ. В таких судах отказывают в иске зарвавшемуся персонажу, привыкшему жить за счет других, из взносов членов СНТ.
Но есть суды, которые ставят нормы Трудового кодекса выше норм специального Закона 217-ФЗ. И тогда все переворачивается с ног на голову, т.к. все члены СНТ становятся заложниками прихотей и уязвленного самолюбия нечистоплотного человечка, поскольку по решению суда с расчетного счета товарищества снимается отсуженная им сумма.
Давайте попробуем разобраться, кто в данном случае прав.
(КОММЕНТАРИЙ: ну что ж попробуем… Позиция автора понятна с самого начала, но не будем торопиться. Вначале укажем на небольшие ошибки. В первую очередь, на то, что закон 217-фз все-таки предусматривает возникновение трудовых отношений, как будем показано ниже, а значит, нам придется руководствоваться нормами ТК РФ. Во-вторых, автор делает ошибку в иерархии законодательства – согласно абзацу 2 п. 2 ст. 3 ГК РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах должны соответствовать ГК РФ. Т.е. именно ГК РФ играет решающую роль в гражданском законодательстве. КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
Пунктом 1 ст. 16 217-ФЗ установлено, что высшим органом СНТ является общее собрание его членов - это тот орган юридического лица, аккумулирующий волю собственников земельных участков, который уполномочен принимать решения о прекращении любых договоров, в том числе, и с председателем, переизбрав его на другого.
На основании п. 1 ст. 17 данного закона, к исключительной компетенции общего собрания членов СНТ относятся следующие вопросы: избрание председателя товарищества и досрочное прекращение его полномочий, определение условий, на которых осуществляется оплата труда председателя товарищества; утверждение приходно-расходной сметы такого объединения и принятие решений о ее исполнении. В силу п. 2 ст. 18 упомянутого закона правление товарищества возглавляет председатель товарищества, избранный из числа членов.
(КОММЕНТАРИЙ – пока все правильно).
Таким образом, правовой основой деятельности председателя садового некоммерческого товарищества является не трудовой договор, а решение общего собрания о его избрании и выписка из ЕГРЮЛ:
1) Общее собрание членов СНТ не принимало решение о заключении с истцом трудового договора.
2) В период исполнения истцом обязанностей председателя товарищества Общим собранием членов СНТ не утверждалось штатное расписание с указанием должностного оклада председателя.
3) Трудовых отношений между истцом и ответчиком не было. Между истцом и ответчиком возникли гражданско-правовые отношения. Основанием их возникновения явился корпоративный акт - факт избрания истца председателем СНТ, однако само по себе избрание на должность председателя не предполагает трудовой характер этих отношений.
4) Согласно п. 6 ст. 16 Закона № 217-ФЗ «Лица, избранные в исполнительные органы товарищества, продолжают осуществлять свои полномочия ДО ИЗБРАНИЯ новых исполнительных органов товарищества».
5) 217-ФЗ не предполагает возникновения трудовых отношений между председателем, членами правления и членами СНТ, так как эти отношения основаны на выборности органов управления товариществом на условиях состязательности и взаимозаменяемости при смене состава правления в результате выборов.
6) В Уставе СНТ не содержится упоминаний о возможности заключения трудового договора. Эти отношения строятся на принципах безвозмездности или вознаграждения.
(КОММЕНТАРИЙ. Автор статьи, по видимому, «выдернул» данные цитаты из какого-то иска, не проводя их анализ. Ну что ж, попробуем разобраться в ошибках.
217-ФЗ не предполагает возникновения трудовых отношений между председателем, членами правления и членами СНТ. Интересно одно: куда девать положение пп. 3 части 1 ст. 17?
Цитируем - К исключительной компетенции общего собрания членов товарищества относятся: 3) определение условий, на которых осуществляется оплата труда председателя товарищества, членов правления товарищества, членов ревизионной комиссии (ревизора), а также иных лиц, с которыми товариществом заключены трудовые договоры.
Обращаем внимание на использование слов А ТАКЖЕ – т.е. законодатель относит председателя, членов правления, ревизионную комиссию к лицам, с которыми должен быть заключен трудовой договор. А значит, на них распространяется действие ТК РФ.
Позволю себе небольшую аналогию. В каждой организации существует коллективный договор, который заключается между работодателем и работниками. В данном договоре оговариваются, в том числе и условия оплаты труда, надбавки и компенсации всех работников. При этом размер данных надбавок, а также размер заработной платы не может быть меньше того, который установлен трудовым законодательством.
Тоже самое относится и к общему собранию – конкретный размер заработной платы, доплат и надбавок утверждает общее собрание – но они не могут быть меньше тех, которые предусмотрены ТК РФ.
Здесь остановлюсь более подробно. Оклад работников не может быть менее МРОТ, что устанавливается ст. 133 ТК РФ. При этом сам МРОТ не может быть ниже величины прожиточного минимума трудоспособного населения. При этом фактический заработок работника должен быть определен в зависимости от фактически отработанного им времени.
Доплаты, которые реально применять в садоводствах – это северный и районный коэффициент (Постановлении Правительства РФ от 30 декабря 2011 г. N 1237), надбавка за работу в праздничные дни (ст. 153 ТК РФ), сверхурочные работы (ст. 152 ТК РФ), работа в ночное время (ст. 154 ТК РФ). При этом применение данных доплат (кроме РК и СК) возможно только в том случае, если организация ведет фиксированный учет рабочего времени, а у работника не установлен суммированный учет рабочего времени или работа в режиме гибкого рабочего времени.
Теперь по поводу гражданско-правовых отношений. Здесь автор показывает полное незнание судебной практики. 29 мая 2018г. Пленум Верховного суда РФ выпустил постановление № 15, в котором разъяснил, как различать трудовые и гражданско-правовые отношения.
К характерным признакам трудовых отношений Пленум ВС РФ отнес:
достижение сторонами соглашения о личном выполнении работником определенной, заранее обусловленной трудовой функции в интересах, под контролем и управлением работодателя;
выполнение работником работы в соответствии с указаниями работодателя;
интегрированность работника в организационную структуру работодателя;
оплату работодателем расходов, связанных с поездками работника в целях выполнения работы; осуществление периодических выплат работнику, которые являются для него единственным и (или) основным источником доходов;
предоставление инструментов, материалов и механизмов работодателем.
Кроме того, о факте наличия трудовых отношений может свидетельствовать возложение на работника обязанностей по обеспечению пожарной безопасности, договор о полной материальной ответственности работника и т.д. При желании полный текст постановления достаточно легко найти в Интернет.
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
Ст. 15 ТК РФ определяет трудовые отношения как основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работы в интересах работодателя по должности согласно штатному расписанию за плату. При этом работник должен подчиняться правилам внутреннего трудового распорядка, а работодатель должен обеспечить ему постоянную работу и рабочее место. Но перечисленные принципы не согласуются с деятельностью председателя СНТ, которая не имеет признаков трудовых отношений.
(КОММЕНТАРИЙ: Автор неточно цитирует статьи, называя только один из возможных вариантов. Опуская, что трудовой договор может быть и в том случае, если работнику поручается конкретные виды работ. Данные виды работ, применительно к Председателю записаны в ст. 19 закона 217-фз. Также они могут отражаться в Уставе садоводства или в положении о Правлении. КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
И даже если трудовые отношения и могут возникнуть, то они ПРЕКРАЩАЮТСЯ по дополнительным основаниям : в связи С ПЕРЕИЗБРАНИЕМ членов исполнительных органов на новых, согласно Закона № 217-ФЗ, который является СПЕЦИАЛЬНЫМ. В противном случае, трудовой договор является ничтожным, так как противоречит нормам специального Закона № 217-ФЗ.
(КОММЕНТАРИЙ: автор по видимому запутался. Переизбрание – действительно является обстоятельством, прекращающим трудовые отношения. А избрание на должность – основанием возникновение трудовых отношений, о чем нам говорит ст. 17 ТК РФ. КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
Аналогичным образом в ТСН/ТСЖ председатель выбирается из числа членов товарищества, то есть решение собственников таких объединений является определяющим. В действующем законодательстве отсутствуют нормы, обязывающие заключать трудовой договор с председателем товарищества собственников недвижимости. Определением Верховного суда № 84-КА-1 от 24.05.2019 признаны не трудовыми отношения председателя и возглавляемого им товарищества, где, в частности, сказано: - «на деятельность председателя товарищества не распространяется трудовое законодательство, поскольку председатель, будучи членом товарищества, действует не в интересах товарищества как работодателя, а в своих интересах как имеющего долю в общем имуществе; - к компетенции общего собрания членов товарищества также относится вопрос об определении размера вознаграждения членов правления, в том числе председателя. Поскольку это «вознаграждение», а не зарплата, то этот факт также указывает на отсутствие трудовых отношений между товариществом и членами правления (по аналогии с п. 11 ч. 2 ст. 145 ЖК РФ); - товарищество собственников жилья является некоммерческой организацией, основанной на равноправном членстве собственников, которые действуют в своих интересах в отсутствие лица, которого можно было бы квалифицировать в качестве работодателя, что делает невозможным вывод о существовании в рассматриваемых отношениях по самоуправлению признаков трудовых отношений"; - и ТСЖ, и СНТ являются разновидностями товарищества собственников недвижимости (согласно ГК РФ), следовательно данное определение актуально и для СНТ.
(КОММЕНТАРИЙ: Автор плохо понимает правовую природу ТСЖ и СНТ. При всем том, что они оба являются подвидами товарищества собственников недвижимости, у них имеются существенные различия.
Согласно п.1 ст. 135 ЖК РФ ТСЖ — это вид ТСН, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме или объединение нескольких многоквартирных домов. Членом ТСЖ могут стать только собственники помещений в многоквартирном доме, либо собственники нескольких близко расположенных жилых домов.
В обоих указанных случаях обязательным условием является общая граница земельных участков, на которых расположены жилые дома (или многоквартирные дома), а также нахождение на этих земельных участках сетей инженерно-технического обеспечения, других элементов инфраструктуры, которые предназначены для обслуживания более чем одного жилого дома (или для совместного использования собственниками помещений в многоквартирных домах).
СНТ – некоммерческая организация, созданная для совместного владения, пользования и в установленных федеральным законом пределах распоряжения гражданами имуществом общего пользования, находящимся в их общей долевой собственности или в общем пользовании, а также для следующих целей:
1) создание благоприятных условий для ведения гражданами садоводства и огородничества (обеспечение тепловой и электрической энергией, водой, газом, водоотведения, обращения с твердыми коммунальными отходами, благоустройства и охраны территории садоводства или огородничества, обеспечение пожарной безопасности территории садоводства или огородничества и иные условия);
2) содействие гражданам в освоении земельных участков в границах территории садоводства или огородничества;
3) содействие членам товарищества во взаимодействии между собой и с третьими лицами, в том числе с органами государственной власти и органами местного самоуправления, а также защита их прав и законных интересов.
Как видим, сфера действия СНТ намного шире и не ограничивается только управлением имуществом, как это обстоит в ТСЖ.
Вообще, переносить свойства одной организационно-правовой формы на другое довольно проблемное занятие. Хотя этим часто пользуются. Например, сравнивают СНТ с общественными организациями, к которым она вовсе не относится. Таким же образом на СНТ можно смело перенести свойства иных некоммерческих организаций. Особенно забавно будет, если использовать правовое регулирование таких форм как казачьи общества или церковь. А что все это тоже некоммерческие организации….
КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
СНТ - это некоммерческое садовое товарищество, которое существует сугубо за счет взносов своих членов. Поэтому, как правило, все члены правления выполняют свои функции на безвозмездной основе. Трудовой договор подразумевает именно НАЙМ работника. Но председатель правления ИЗБИРАЕТСЯ, а НЕ НАНИМАЕТСЯ. Это один из активистов, который выдвинул свою кандидатуру в члены правления, чтобы бескорыстно осуществлять деятельность, направленную на всеобщее благо и обеспечение жизнедеятельности сообщества в меру своих сил и способностей, в силу своих убеждений, а не с целью повышения благосостояния.
(КОММЕНТАРИЙ: автор опять упускает из виду тот факт, что избрание является одним из оснований заключения трудового договора. КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
Полномочия председателя товарищества возникают сразу же после избрания его на Общем собрании, подтверждением чему является Протокол Общего собрания, на основании которого вносятся изменения в ЕГРЮЛ.
И наконец, само требование истца о денежной компенсации с расчетного счета СНТ, то есть из взносов его членов, является противоречащим основам нравственности, учитывая, что в СНТ живут люди с низким или средним достатком, которые не имеют ни возможности, ни желания содержать нахлебников с уязвленным самолюбием и наполеоновскими замашками.
А признание оплаты труда председателя не зарплатой, а вознаграждением к тому же освобождает садоводов от отчислений в различные фонды, т.к. садоводы не являются работодателями.
(КОММЕНТАРИЙ. Опять же автор делает ошибку. Нет, не освобождает. Согласно ч. 1 ст. 420 НК РФ объектом налогообложения являются, в том числе и вознаграждения по гражданско-правовым договорам. КОНЕЦ КОММЕНТАРИЯ).
Надеюсь, статья окажется полезной для всех, кто борется за справедливость против стяжательства и недобросовестности бывших председателей или членов правления СНТ.
Оригинал статьи - https://zen.yandex.ru/media/interesnye_podrobnosti/doljen-li-predsedatel-snt-poluchat-zarplatu-605f8c98973e17400a3aa2be
А теперь коротко приведем ответы, полученные на наши запросы: