Единомышленники Юрия Болдырева
27 мар 2023

Вернемся к 2014 году.

Лилия ШЕВЦОВА: Вы, Украина, – лаборатория.
Политолог Лилия ШЕВЦОВА (РФ): Вы, Украина, – лаборатория. Путин, удушая вас, стремится утихомирить Россию…
Лилия Шевцова, один из самых известных российских политологов, ведущий сотрудник Московского Центра Карнеги, ныне в России – в меньшинстве. Ее суждения о том, в какой ситуации оказалась ее страна, и выводы о нынешнем режиме Владимира Путина расходятся с общепринятой в России публичной позицией политологов. Тем более ценно для Украины ее критическое мнение относительно того, что происходит между Украиной и Россией. Во время экономического форума в Сочи YES-2014 журналисты «пытали» Лилию Шевцову о многом. Например, есть ли у президента РФ конкретный план в отношении Украины или решения по украинскому вопросу в Кремле принимаются ситуативно, о планах Путина, об украинской коррупции и «пятой колонне» в Верховной Раде, зачем вообще Путину Украина, и какую ошибку он допустил, вторгшись в Донбасс?.. Об этом терпеливо и рассказывала политолог Лилия Шевцова.


Фото: Политолог Лилия Шевцова, Московский Центр Карнеги.
Лилия Шевцова: - Вся эта российская история с Украиной для Путина не была самоцелью. Есть убеждение в России, мире и даже в Украине, что все началось с Украины. Нет!

Все началось в 2011 году, когда Болотная и Сахарова вышли на улицы. После этого Путин пришел в 2012 году к власти и, по сути, время с 2012-го до 2013 года, до Майдана, потратил на строительство нового политического режима. Был президент старый – а к концу 2013 года он сформировал новый политический режим в России.

Он испугался, что если позволить русским еще полшага - выйдет не 300 тысяч человек, а выйдет 3 миллиона. И сформировал режим исключительно репрессивного свойства. Он ликвидировал все возможные статьи Конституции, которые давали нам возможность вдохнуть открыто.

То есть, к концу 2013 года это был не старый Путин, а новый авторитарный режим, уже со склонностью к абсолютизму и бонапартизму.

И тут случается Украина...

Украина стала для него платформой, толчком, чтобы этот режим опробовать. В его руках была готова кувалда, он занес ее в воздух, - но к этому времени Россия уже успокоилась. Люди ушли на кухни, напугались, болотные узники оказались в тюрьме. Деморализовано было меньшинство. У него исчез повод применить кувалду. И тут включается Майдан – и он смог эту кувалду пустить в действие.

Майдан стал толчком для него: «Давайте я попробую!». И попробую, прежде всего, для того, чтобы в России Майданов таких не допустить. Это была его цель «номер один».

Вторая цель. Для него Украина уже давно была не государством, а внутренним фактором политики. Еще с 2004 года. Тогда он не успел, не смог, но уже тогда рассматривал Украину как часть российского тела. И вот Майдан, а потом падение Януковича стало для него толчком.

Вы, Украина, – лаборатория, он вас использует для того, чтобы, по сути дела, утихомирить Россию. То есть, российская внутренняя задача для него - важнее, чем любые экспансионистские цели. Это его задача номер один – не допустить Майдана в России.

Задача «номер два». Человек, в общем-то, не стратег и не образованный, Путин, очевидно, подчитал какие-то исторические книги и понял, что если упустит Украину, если вы уйдете из-под нашей подмышки, из-под нашего крыла, то Россия теряет основание. У России нет легитимации исторической, нет основания.

Потому, что Россия, в принципе, через всех своих царей, генсеков, постсоветских лидеров вела свое летосчисление от Киева. Вы забираете Киевскую Русь, понимаете? Потому что вы имеете больше прав на Россию (а это очень важно – как название, как слово, как термин, как легитимация), чем мы. Мы происходили из Московии. Вы у нас забираете легитимацию тысячелетнюю – христианства и российского государства. И все это важнее, чем Россия экспансионистская. Экспансионизм, империализм – это средство.

И - третий фактор. Путин осознал, что может править в этой России, в которой все проблемы выходят на первый план, экономика рассыпается, народ недоволен, – только закрыв окна в Россию, зацементировав двери и мобилизовав российское население за счет военно-патриотической риторики.

Путина в России не любят – откровенных путинистов всего 15-17%.

Аннексировав Крым, он создал эту мобилизацию, он превратил Россию в военную страну, а себя – в военного президента. И он выскочить из этого не может. Ему трудно.

Но аннексировав Крым, он пошел дальше и сделал ошибку. И, мне кажется, он понимает, что сделал ошибку. Потому, что, создавая эту «Новороссию», он пошел на кровь. И теперь не знает, что делать с этой кровью. Поэтому сейчас, заключив с Порошенко перемирие, он взял паузу, чтобы решить – а что же делать дальше?..

- Прокомментируйте, пожалуйста, подписание «Минского мирного договора» и отсрочку вступления в силу Соглашения о ЗСТ между Украиной и ЕС. Это раунды, который выиграл Путин?

- Бывает так, что тактическая победа очень скоро превращается в стратегическое поражение. Если мы будем оценивать эти события всего лишь в контексте «победа-поражение», то можем прийти к выводу, что, да, Минск и, особенно, отложенная имплементация - это действительно победа Путина. Он заставил Запад танцевать российскую «польку» под свою дудку.

Но с другой стороны, все, что делает Путин сейчас в Украине, это безумно драматически ускоряет политические процессы в России, которые подрывают его власть и ускоряют агонию его власти.

Глядя на «Минское соглашение» со стороны, я могу прийти к такому же выводу, к которому, очевидно, пришли очень многие украинские наблюдатели. Это - вынужденное, тактическое перемирие и в нем нуждаются обе стороны - и Порошенко, и Путин.

- Зачем нужна передышка обеим сторонам?

- Украина сегодня исчерпала вариант силового противодействия России и вариант силового освобождения донецкого региона. Украина обескровила себя.

Путин тоже нуждается в определенном перемирии. И не потому, что у него сейчас не хватает военно-технического ресурса. Ему нужно подумать, осмотреться, что делать дальше. Быстрая победа на Юго-Востоке Украины у него не получилась, он попал под санкции. Они кусаются, но вполне перевариваемы. Санкции пока не обрушивают власть Путина и его экономику. Но Путину выгоднее сейчас закрепиться, посмотреть и, возможно, найти другие способы удушения Украины.

Если речь идет о результате «Минского соглашения» для Путина, то эта пауза - лишь период для Кремля для рассмотрения других сценариев. Дальнейшие действия Путина в Украине все равно будут направлены на подрыв украинского государства. Но вы также должны понимать, что Украина для Путина - это всего лишь лаборатория. Скажем так, это поле для игры в гольф с Западом.

- А как же известный тезис «Без Украины не будет Российской империи»?

- И это тоже. Когда я говорю о поле для гольфа с Западом, то не хочу обидеть вашу великую страну. Просто одно не исключает другого.

Сейчас в Украине Путин сдерживает Запад как цивилизацию. Классик политической науки Френсис Фукуяма оказался совершенно неправ, когда сказал о конце истории - в Украине началась новая эпоха столкновения русского самодержавия с западной цивилизацией.

Теперь, что касается тезиса «Без Украины не будет Российской империи». Путин, как человек, который столько времени провел в высоких кремлевских коридорах, начинает осознавать генетический код российской власти. Он, начитавшись исторических книг (а он читает исторические книги) осознал, что без Украины очень трудно подтвердить легитимацию, как российского православия, так и российского государства, которое, якобы, ведет свое начало с Киевской Руси.

Украина, уходящая на Запад, забирает с собой легитимацию российского государства, и мы остаемся Московией, которая была населена непонятно кем. Россия тогда должна будет начать отсчет своей истории не с тысячелетней истории христианства и Крещения Руси, а с Андрея Боголюбского, с XII века - а это уже совсем другая история.

Поэтому Украина имеет для России огромное значение. Первое: Украина для России - это защита собственной истории, а значит и государства. Второе - это защита Кремлем собственной легитимации. Третье - это предотвращение Майдана в России. Четвертое - это вызов для Европы и западного мира. Вы встряхнули спящую, парализованную Европу и сказали: «Ау, вы там спите? А мы боремся за ваши ценности!».

- Как бы Вы детальнее охарактеризовали позицию Европы относительно Украины?

- Европа на ваши просьбы на самом деле отвечает вам: «Мы вас не хотим, мы к вам не готовы». Вот тут вопрос, разбудит ли Украина Запад, или нет? И в этом - огромная драма Украины. Вы проснулись, когда западный мир к вам оказался не готов. В 1989 году, когда началась распадаться мировая система социализма, Запад горел желанием и хотел обнять балтийские государства, Польшу, Венгрию, Чехословакию и так далее. Им создавали условия, пусть и жесткие. Их приняли и в НАТО, и в ЕС, им помогли.

Сейчас Запад Украину отторгает, потому что это - обуза. Но там есть общественное мнение, которое начинает просыпаться и оно играет на вас.

Сейчас Запад Украину не примет, он к вам не готов, он не готов к поступку. В НАТО и основных столицах сегодня - одни паралитики и политические карлики.

Но эти карлики – переизбираемы. Через 2-3 года к руководству ЕС придут новые поколения, и если вы выстоите и не свернете с пути, то это будет ваша победа.

- Как Вы оцениваете украинскую элиту? С ней можно идти в Евросоюз?

- Ваша элита… Я не касаюсь персонально никого, но мне кажется, что она - транзитная. Эти люди из прошлого и, может быть, она и хочет повести страну в будущее, но, будучи из прошлого, видит задачу в том, чтобы удержать плацдарм. Чтобы не скатиться в прошлое, и передать вашему политически незрелому поколению, поколению 30-летних, управление страной. Для того, чтобы майдановское поколение окончательно созрело для управления страной, нужно 3-4 года.

- Вы говорите, что через 2-3 года Запад будет готов принять Украину, если мы не сдадимся. Но есть ли в распоряжении Украины эти 2-3 года? Путин-то не остановится…

- Путин не остановится. Но никто не может сказать, что будет завтра. Путинский режим вошел в период агонии. Но агония может продолжаться долго. Агония Османской Империи продолжалась 300 лет. Но Путин ускоряет этот процесс. Реальная путинская база - это 15% доверия. Остальных он просто активно зомбирует и деморализует.

- Экономические санкции способны приблизить конец Путина?

- Я надеюсь на экономический кризис в России, как на спасение для страны. Есть небольшой шанс, что экономический кризис разбудит российское общество. Санкции приближают этот кризис, но он имеет также и свои собственные причины.

Мне даже пока трудно сказать, как санкции усиливают, углубляют кризис. Я бы сказала так: санкции добавляют кризису скорость, немного повышают температуру, но они пока не гибельны для путинской системы.

Впрочем, к весне санкции могут создать уже большие неприятности. Путин это понимает и хочет в оставшийся до весны промежуток решить проблему Украины.

- К чему готовиться Украине?

- Вы должны бояться не только военного наступления российских войск. Да, Путин будет давить, в том числе и потому, что Крым не сможет пережить зиму без украинских ресурсов.

Но, концентрируясь на этом участке, вы не должны забывать другую площадку борьбы Путина за Украину - это сфера украинской коррупции, подкупа украинской элиты. Россия ведь будет участвовать в украинских парламентских выборах, она будет подкупать политиков и олигархов. Практически все ваши олигархи имеют источники обогащения в России.

- В том числе и президент…

- Я не комментирую персоналии. Россия будет участвовать в вашей предвыборной борьбе и, если вы упустите момент, то ваша кремлевская «пятая колонна» - будет в Раде. А это тоже способ давления.

- Существуют ли какие-то варианты смены власти в России, кроме смерти Путина?

- Теоретические. Которые в любом случае невозможны без системного кризиса. Без кризиса не пройдет смена режима через переворот. Также невозможен переворот без участия в нем российской политической элиты. Не надо думать, что ее нет, она есть. Просто то, что делает Путин, в целом ее устраивает. У нее нет повода для слишком большого огорчения.

Да, и на приход нового лица во власть - большой надежды нет. Даже переворот может стать лишь обманчивым средством выхода из ситуации. Система настолько сильна, что, даже при теоретической возможности смены Путина, новый правитель выйдет из этой же системы. Он получит легитимацию и, возможно, с определенными изменениями, продолжит тот же курс.

Для того, чтобы родился новый лидер, хорошо бы, чтобы либеральные ценности исповедовали больше, чем 15-17% общества. Это нужно для того, чтобы общество было готово, пережив кризис, создать в России правовое государство.

- Режим Путина для Вас - это что: авторитаризм, тоталитаризм, какая-то совершенно новая концепция?

- Сегодня же российская реальность - абсолютно уникальна. Такого политического режима не было никогда в истории, мы никогда так не решали свои проблемы.

- Путин авторитарнее Сталина?

- Такого преторианского режима в России не было никогда. Были самодержавные режимы, но преторианских - не было. Современные преторианцы-силовики не просто контролируют власть, - они и есть власть. У них есть собственный репрессивный ресурс. Такой режим не может уйти добровольно. Следовательно, мы должны готовиться, да и вы тоже, к весьма болезненной фазе.
https://evgeniy625.livejournal.com/430027.html
•

Комментарии