Литературный салон "Страницы книг"

:

Ирина Irina

13 мая

Леонид Рошаль о медицине, политике и религии

Леонид Михайлович Рошаль ( 27 апреля 1933, Ливны, Центрально-Чернозёмная область, ныне Орловская область) — советский и российский педиатр и хирург, общественный деятель. Президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии (с 2015), бывший директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии (2003—2015). Президент Национальной медицинской палаты. «Детский доктор мира» (1996). Доктор медицинских наук, профессор. Герой Труда Российской Федерации (2020).

«Рошаля использовать для пиара невозможно. Рошаль говорит то, что думает»

Между мной и монархами большая дистанция. Но я говорю правду, это, действительно, так.

Познер:Владимир Владимирович, дорогой. Роберта Рождественского знали?

Знал лично. Где он оперировался? На Западе. И потом каким образом забрали его сюда умирающего для того, чтобы его откачать здесь и поставить на ноги. В России. Дальше примеры. Иосифа Кобзона знаете? Поговорите с ним про немецкую медицину, где он оперировался. Поговорите со мной, где оперировался взрослый человек там. Техника прекрасная. Но все в целом гораздо хуже. В Германии вообще смотрят на нас, говорю прямо, как на мешок с деньгами. И многие, когда предлагают и обещают «Да, приезжайте, мы вылечим», этого не бывает, потому что есть болезни, которые невозможно вылечить. Это чисто коммерческое дело. Через мой Институт неотложной детской хирургии и травматологии в год проходит 40 тысяч детей. Во-первых, мы лечим всех бесплатно. Во-вторых, нет ребенка, которого необходимо при очень тяжелых состояниях направлять куда-то на Запад.

Вы готовы подтвердить, что это стремление сделать все там – это блажь?

Л.Рошаль: За исключением некоторых очень сложных пороков и некоторых сложных иммунных… И есть в Минздраве специальная комиссия, которая отбирает не по прихоти родителей, а по показаниям. Из России направляются и дети, и взрослые за рубеж на лечение за счет государства.

В.Познер: Однако вы же сами говорите, что вас бесит нынешнее состояние нашего здравоохранения, «потому что у нас только 30% населения довольны здравоохранением, а в Германии, Англии, Франции – 80%».

Л.Рошаль: А знаете, кто это сказал? Владимир Владимирович.
Во-первых, это не только Путин сказал. За последнее время я объездил всю страну. Мы проводили активы медицинских работников, нам было интересно, чем дышит народ, чем дышит здравоохранение в целом по стране. И мы увидели многое то, что сказали в глаза Владимиру Владимировичу по приезде: «Такого, что происходит, у нас – невозможно…»
Например, доктор «скорой помощи» в одном регионе, допустим, в Псковской области получает 14 тысяч. Регион другой — получает 20 тысяч. Регион третий за одну и ту же работу – 40 тысяч. Регион четвертый – 80 тысяч. Это такое может быть в одной стране? Объясните мне, пожалуйста. Это не может быть. Вы знаете, существует подушевой норматив – сколько на конкретного человека государство отпускает денег по здравоохранению. Он – 7-8 тысяч в год. За рубежом он несравненно там выше. Есть регионы, где это ниже 7-8 тысяч. Есть 15, есть 20, есть 25 и 35. Это невозможно быть в одной стране. У нас не урегулированы межбюджетные отношения. Это уже не педиатр говорит. У нас, с одной стороны, страна общая, мы, как бы, все вместе. А с другой стороны, мы все раздельно, да?

В.Познер: Но этим вы объясняете эти цифры – там 80% довольны здравоохранением, а здесь 30?

Л.Рошаль: Нет. Я объясняю тем, что это, действительно, так. Где мы ни спрашивали… Есть где-то регион, где скажут: «Знаете, у нас 65-70% довольны здравоохранением». Я говорю: «Статистика – это ложь бывает». В основном, где-то 30-40% населения довольны здравоохранением. За рубежом – 80-90.

В.Познер: А почему такая колоссальная разница, вы не знаете?

Л.Рошаль: И мы ищем причины, почему. Во-первых, у нас здравоохранение недофинансировано. У нас на здравоохранение государство отпускает (по последним официальным данным) 3,7% ВВП. Такого низкого нет во многих странах. Если возьмете Европу и Америку — 8, 9, 10 процентов.
От этого очень много зависит. Дальше — у нас совершенно упущена кадровая проблема. Есть регионы, где не хватает по 2, по 3 тысячи врачей. Значит, нагрузка на остальных огромная. У нас сегодня демократия. Человек обучается за государственный счет в медицинском институте. Бесплатно. 6 лет. Оканчивает медицинский институт, а потом мы не имеем права распределить его на конкретную работу. До 40-50% выпускников некоторых институтов не идут на практическую работу, некоторые вообще уходят из здравоохранения. У нас кадровый дефицит. Мы говорим о том, что свобода личности. А где, я хочу спросить, свобода тех тысяч российских людей, которые не могут получить медицинскую помощь, потому что нет врачей? С моей точки зрения, распределение должно быть. Медведев говорил в свое время, что мы не пойдем по этому пути. Я с ним в этом плане не согласен. Я считаю, что распределение должно быть, но надо создать нормальные условия для врача, который окончил институт и пойдет работать.

«Все знают, что доктор Рошаль – категорический противник платности в медицине вообще».

Я верю, что это может быть. У нас сегодня нет кадровой политики. У нас сейчас нет государственной программы, как мы будем выходить из той ситуации, в которую мы сейчас опустились, как сделать так, чтобы было достаточно врачей, чтобы было достаточно узких специалистов. Как сделать так, чтобы он пришел и получил все, что нужно? И это одна из ошибок бывшего Минздравсоцразвития – совершенно упущена кадровая политика, и мы попали в эту ситуацию. Сейчас, я надеюсь, мы будем выходить из этой ситуации.

В.Познер: Почему вы надеетесь?

Л.Рошаль: А я – оптимист. И не только поэтому. Я, действительно, считаю, что надо жить по Конституции. Я – законник. В Конституции, в 41-й статье что написано, знаете? В государственных муниципальных учреждениях медицинская помощь оказывается бесплатно. Вот и пожалуйста. Я говорю: «Если хотите платно, меняйте Конституцию».

В.Познер: Она оказывается бесплатно, но только… Вы же чувствуете, какая она.

Л.Рошаль: Выступил один главный врач центральной районной больницы, по-моему, из Астрахани и сказал: «Если я этот платный сегмент уберу, то мне не на что будет закрывать лечение больных (лекарства) и платить заработную плату».

В.Познер: Он прав?

Л.Рошаль: Да. Значит, надо сделать то, о чем мы начали с вами с первым вопросом. Надо увеличить финансирование здравоохранения.

Если больной приходит, ему говорят: «Для того, чтобы тебя вылечить, ты должен заплатить 20 рублей, тысячу рублей, 2 тысячи рублей» — в прокуратуру сразу, без всяких вопросов.
Я за свою жизнь не взял копейки ни с одних родителей, ни с одного ребенка.

Я тому, кто распределяет деньги, не завидую. Потому что если наш весь бюджет где-то бюджет двух штатов США, а страна вон какая, а потребности вон какие, нам сложно это сделать. Но я хотел бы вам сказать, от зарплаты, конечно, качество зависит. Но от зарплаты зависит не все. И многое зависит еще вот от чего (показывает пальцем на голову). Понимаете, если Иван Иванович – хороший хирург, когда он делает операцию, независимо от того, сколько ты ему платишь, он все равно профессионально будет делать операцию хорошо. Он же не будет: ты ему не заплатил – он тебе не тот шов положит. Хорошие профессионалы.

Я – президент Национальной медицинской палаты. Цель Национальной медицинской палаты – сделать так, чтобы оградить пациента от некачественного лечения и врачебных ошибок — первое. Со второй стороны, защитить медицинское сообщество. А как это сделать? У нас запущена система последипломного образования.

В.Познер: Понятно и известно, что у вас всегда были весьма сложные отношения с прежними министрами здравоохранения – и с Зурабовым, и с Шевченко, и с ушедшей Голиковой. И вместо нее назначен новый министр Вероника Скворцова, которой вы обрадовались, судя по тому, что вы написали в своем Twitter’е, что, наконец, врач и человек вменяемый, понимающий и так далее. Но, ведь, Голикова из обоймы не выпала, она теперь, как и многие бывшие министры, помощник президента. Это не настораживает вас?

Л.Рошаль: Нет, это меня настораживает.

Я думаю, что разум восторжествует. Во-первых, я очень надеюсь. Ведь получилась очень хорошая такая пара – это Ольга Юрьевна Голодец, если знаете. Она такой, крепкий человек. И Скворцова Вероника Игоревна. Я думаю, им двум никаких советников не нужно по профессиональной линии. Они разберутся. И я очень надеюсь, что Татьяна Алексеевна будет заниматься иными проблемами и не будет мешать. Я говорю об этом прямо. За ее период финансирование здравоохранения увеличилось в три раза. Это, действительно, есть. Но в три раза увеличилось одновременно с ростом внутреннего валового продукта. Допустим, когда-то 1% валового продукта стоил 20 рублей, потом он стал 40 рублей, потом он стал 60 рублей. И увеличение идет общей массы, но не к внутреннему валовому продукту, где сравнивается страна со страной, что они дают для здравоохранения. Она внесла деньги. Но мы не перепрыгнули тот недостаток, который есть. И ошибка заключалась еще в том, что она всех организаторов здравоохранения из министерства убрала. И набрала новых людей, которые не обладают еще государственным мышлением. На уровне поликлиники они работали…

В.Познер: Видно, я задел больное место. Оставим это и сменим ракурс. Вы как-то сказали: «Я – человек, я – доктор, не политик. И я – конкретный человек по специальности, я – хирург, детский хирург». Вы это сказали в 2005 году. Сегодня вы по-прежнему не считаете себя политиком с учетом того, что вы участвовали в работе избирательного штаба Владимира Владимировича Путина и вступили в Народный фронт. Не политик?

Л.Рошаль: Нет. Я остаюсь доктором. Прежде всего, я – детский доктор.

В.Познер: Понимаю. Но?

Л.Рошаль: Для чего я это сделал? Других возможностей побороть Минздравсоцразвития, принятие закона об основах охраны я не видел. Силы такой не было и мощи такой не было. Только через Народный фронт, объяснив Владимиру Владимировичу (у нас так устроено государство, извините), какие недостатки в этом законе, который должен был быть принят через 6 дней, и что мы потеряем, если мы примем в таком виде закон, который внес Минздравсоцразвития. Он понял и вопреки тому, что этот закон прошел все комитеты Государственной Думы, и все единогласно проголосовали за, включая Комитет по охране здоровья, за этот негодный закон, сказал: «Да, это очень важно для здравоохранения». И впервые в истории общественная организация пришла в Думу и стала работать над этим законом, и внесла 109 поправок. Только через Народный фронт. Если бы мы не вступили, если бы не было возможности это все рассказать толком, мы бы получили тот закон, который есть.

В.Познер: Вам такая система нравится?

Л.Рошаль: Нет, мне такая система не нравится. Я хотел бы, чтобы вообще мы начали жить нормально, по закону, а не по понятиям.

В.Познер: Вас вообще греет общение с первым лицом, то, что вы с ним встречаетесь? Некоторым очень нравится это.

Л.Рошаль: Но я же не так, что я ногой открываю дверь и говорю «Владимир Владимирович, примите меня», да? И вообще ведь структура так устроена в целом (говорю откровенно), что попасть на прием и поговорить – это не так просто. Такой системы у нас еще до конца не выстроено. Был один момент, когда чрезвычайно, действительно, он нужен по закону. Мы там не соглашались в отношении одной статьи. Ведь Голикова тоже понимает все эти вещи, да? И было сделано так, что я не был к нему допущен, я не мог ничего сказать. Только когда через Народный фронт это можно было сделать.

В.Познер: Да. Вы как-то говорите так: «Сама идея коммунизма – это прекрасная идея. И даже сегодня мы с большими сомнениями говорим о советском периоде, но там были потрясающие вещи. Рождались произведения в области культуры и в области науки, в здравоохранении, в социальном плане. Это со счетов сбрасывать нельзя. Мне жестко не нравится социальная политика в сегодняшней России. Меня никто на свою сторону не перетянет, поздно уже». Так говорите вы, хотя, мне кажется, что Путин вас, все-таки, перетянул. Ладно. Почему вы пошли к нему, а не к Зюганову. Вы же за коммунизм?

Л.Рошаль: Я сказал, что коммунизм – идея хорошая. И вы тоже должны сказать, сама идея коммунизма, если прочитать, это идея хорошая. Я не говорю о воплощении, я говорю об идее коммунизма. В отношении, почему не пошел к Зюганову? Очень просто. Ни одна партия не представила настоящей программы по здравоохранению и по здоровью. Нет такой программы.

В.Познер:Интересная у вас позиция по религии. Вы говорите, с одной стороны, так: «Религия приносит сегодняшнему человеку больше вреда, чем пользы. Это относится ко всем церквям и конфессиям без исключения». Далее: «Религия становится инструментом и оружием в борьбе политики и идеологии. А с другой стороны, без религии жить невозможно».

Я вам замечу, что я-то, например, живу без религии, никогда не становился на колени, никогда не молил Всевышнего, хотя бывал в очень тяжелых ситуациях и дети мои тоже.

Л.Рошаль: Вы никогда не сказали «Боже, спаси меня»?

В.Познер: Нет.

Л.Рошаль: Я отвечаю таким образом. Что плохих религий нет. Утверждаю. Есть люди, которые используют религию для достижения каких-то целей своих.

В.Познер: Принято. «Я говорю то, что я всегда думаю. Я иногда говорю не то, что нравится, и Кремлю тоже. Я занимаю свою собственную позицию, конструктивную. Я живу по своей совести, без оглядки. И мне не стыдно ни за один свой поступок, что я поступился своим собственным мнением в угоду чьего-то другого мнения. Вот кто-то рядом со мной знает: меня сломать или переубедить в чем-то, если я… Это очень сложно. Очень сложно». Неужели, в вашей жизни, довольно длинной уже жизни, действительно, не было ни одного поступка, за который вам было стыдно?

Л.Рошаль: Напомните мне, если был хотя бы один.

В.Познер: Я вас спрашиваю.

Л.Рошаль: И я отвечаю. Нет.

В.Познер: Я вам завидую. Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов. Каким представляется вам абсолютное счастье?

Л.Рошаль: Безоблачным.

В.Познер: Каким представляется вам предел несчастья?

Л.Рошаль: По-моему, несчастье бесконечно.

В.Познер: Чего вы больше всего боитесь?

Л.Рошаль: Лжи.

В.Познер: Как бы вы хотели умереть?

Л.Рошаль: Моментально.

В.Познер: Если бы дьявол предложил вам бессмертие безо всяких условий, вы приняли бы это предложение?

Л.Рошаль: Нет.

В.Познер: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

Л.Рошаль: Мудростью.

В.Познер: Если б вы могли изменить в себе что-то одно, что бы это было?

Л.Рошаль: Задумался.

В.Познер: Может, ничего?

Л.Рошаль: Нет. Я не совершенный человек. Несмотря на то, что я, действительно, успеваю много сделать, все же, наверное, умерить желания.

В.Познер: Что вы больше всего не любите?

Л.Рошаль: Я сказал, ложь.

В.Познер: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое слово, которое вам не нравится?

Л.Рошаль: Слова нет. Чтобы я любил или не любил? Слова – они определяют поступки. Поступки за словами – это да.

В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Л.Рошаль: «Прости».




Из интервью Владимира Познера и Леонида Рошаля











#ВладимирРошаль#Цитаты#ИринаИрина#ЛитСалон
•

Комментарии