Дискуссия после четвертой темы: «В Адаме и во Христе» Василий: Хорошо! Приведу последний пример, и тогда, наверное, поставим точку! Все хорошо помнят пример с преступником, которому грозила смертная казнь. Мать и друзья ходатайствовали перед губернатором, и он согласился, но заявил, что придет сам и побеседует с ним прежде, чем вынесет свое решение. Губернатор переоделся в одежду священника и зашел к нему в камеру, но тот, отвернувшись к стенке, не хотел даже слушать его (он же не узнал в нем губернатора). Постояв еще немного, губернатор, переодетый в священника, сказал: «Я сделал все, что мог». Когда губернатор ушел, заключенному сказали: «Что же ты натворил? Губернатор приходил к тебе с помилованием»! Он очень сожалел, но было уже поздно! Но самая «изюминка» в этом примере заключается в его последних словах перед казнью: «Пожалуйста, передайте всем и опубликуйте во всех газетах, что я погибаю сегодня не как преступник! Я погибаю, потому что отверг спасение»!!! Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что-то сделал? Что может испорченный грехом эгоизма сделать? Только бежать в кусты и прятаться? И по Писанию мы стали настолько «НЕМОЩНЫ» Рим. 5 глава, что сил нет, чтобы хоть что-то сделать, чтобы спастись! Я поражаюсь, как грех исказил человека, что даже принятие дара спасения человек называет чем-то, что приписывается человеку! Наверное, поэтому нет радости среди тех, кто заявляет, что они знают весть об оправдании верой! По сегодняшнему пониманию, разбойник на кресте сказал: «Спасибо Тебе, Господи, что Ты дал мне веру, что я теперь спасен, потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился. Я обратился к Тебе в самый последний момент, и Ты спас меня, Господи, потому что Я обратился к Тебе, Господь! Если бы Я не обратился к Тебе, Господь, то Ты бы не мог меня спасти! Хорошо, что я участвовал в Твоем спасении. Спасибо тебе, Господи, за мое участие и т.д. Вот где-то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хотя бы пару "ниточек" вплести в Христову праведность. Но помните слова Е. Уайт, написанные в книге «Наглядные уроки Христа», кстати после 1888 года, как и «Желание Веков» и «Путь ко Христу» после 1888 года: «Одежда Христовой праведности, сотканная на небесных ткацких станках, не имеет ни одной нити человеческого изобретения»!!! Благослови Вас, Господь, брат Александр, чтобы Вы отвергли себя и все свои изобретения, и прославляли Господа за спасение, которое мы уже имеем во Христе! Потому что во Христе мы не только спасены, но даже Он «оживотворил» (прош.), «воскресил» (также прош.) и «посадил нас» (см. Еф. 2:6). Мы уже там во Христе! И это реальная истина! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я не согрешил ни разу и уже на небесах, на Его престоле!!! Верьте не мне, а Тому, что в Нем!!! Александр Серков: (Цитирую слова Василия): «Все хорошо помнят пример с преступником, которому грозила смертная казнь» (Конец цитаты). Да, этот пример мы помним. Мы его проанализируем: (Цитирую слова Василия): «Но самая «изюминка» в этом примере заключается в его последних словах перед казнью: «Пожалуйста, передайте всем опубликуйте во всех газетах, что я погибаю сегодня не как преступник! Я погибаю, потому что отверг спасение!!! Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что-то сделал?» (Конец цитаты). Василий, меня удивляют Ваши «изюминки». То ими оказываются мусульмане, то слова преступника. То Вы предлагаете мне «спуститься с небес на землю», а теперь сами приводите тексты Писания, что мы уже на небесах со Христом. Да, ладно, мы не будем опираться на слова преступника, давайте проанализируем этот пример. На вопрос: был ли он спасен? И когда он это сделал? Я отвечу так: любой юридический акт действителен только тогда, когда он завершен и прошел все необходимые этапы. Здесь играют роль все подписи, печати и, главное, согласие сторон, в данном случае, смертника. Почему людей пытают и заставляют подписать документ? Потому что без подписи обвинение недействительно. На вопрос: был ли он спасен? – однозначный ответ: нет. Ему только предлагалось спасение. На вопрос: когда? – ответ: никогда. На вопрос: когда что-то сделал? – ответ: никогда, он ничего не сделал. Хотя здесь можно сказать, что он сделал одно – отвернулся к стене. Но Вы говорите, что все люди спасены, и будучи спасенными, погибают только те, кто заявил: «Я не нуждаюсь, Господи, в Твоем спасении, забери его обратно». В данном примере, который Вы привели, совпало бы с Вашим учением тогда, если бы губернатор объявил смертнику о том, что он помилован, а преступник сказал бы: «Я не нуждаюсь в твоем спасении, забери свое помилование обратно». А то, что он просил писать в газетах, это его субъективное мнение. Он должен был бы сказать так: 20 Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены (Иеремия 8:20). А Христос никогда не переодевался в неизвестную личность, чтобы донести до грешника весть спасения. Если бы к преступнику из Вашего примера пришел губернатор не инкогнито, то преступник принял бы от него весть о помиловании. А так, Он даже не хотел разговаривать с каким-то священником, он ждал губернатора. (Цитирую слова Василия): «И по Писанию мы стали настолько "НЕМОЩНЫ" Рим. 5 гл., что силы нет, чтобы хоть что-то сделать, чтобы спастись!» (Конец цитаты). Для того, чтобы спастись, у нас действительно нет никаких сил. Но для того, чтобы принять дар спасения, много не нужно, нужна вера. Но и вера – это не наше, и это дар Божий. Вот и судите сами, что в плане спасения остается за нами. Совсем мало, но что-то всё-таки есть, иначе мы были бы не людьми, а роботами. Александр Серков: (Цитирую слова Василия): «Я поражаюсь, как грех исказил человека, что даже принятие дара спасения человек называет чем-то, что приписывается человеку! Наверное, поэтому нет радости среди тех, кто заявляет, что они знают весть об оправдании верой!» (Конец цитаты). Нужны ли Богу улыбающиеся безвольные роботы, за которых Христос всё совершил, и им только остается улыбаться? (Цитирую слова Василия): «По сегодняшнему пониманию, разбойник на кресте сказал: «Спасибо Тебе, Господи, что Ты дал мне веру, что я теперь спасен, потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился. Я обратился к Тебе в самый последний момент, и Ты спас меня, Господи, потому что Я обратился к Тебе, Господь! Если бы Я не обратился к Тебе, Господь, то Ты бы не мог меня спасти! Хорошо, что я участвовал в Твоем спасении. Спасибо тебе, Господи, за мое участие и т.д.» (Конец цитаты). Как много слов сказал разбойник по сегодняшнему пониманию?! (А точней, по Вашей иронии). А по библейскому пониманию он сказал всего семь слов, не считая предлога «в», и Христос его вполне понял: «Помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твоё» (Лук. 23:42). И все-таки он что-то сказал, что-то совершил для своего спасения, Он обратился ко Христу с просьбой. А вот другой разбойник ничего, кроме хулы на Христа, не сказал. (Цитирую слова Василия): «Вот где-то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хотя бы пару "ниточек" вплести в Христову праведность. Но помните слова Е. Уайт, написанные в книге «Наглядные уроки Христа», кстати после 1888 года, как и «Желание Веков» и «Путь ко Христу» после 1888 года: «Одежда Христовой праведности, сотканная на небесных ткацких станках, не имеет ни одной нити человеческого изобретения»!!!» (Конец цитаты). Да, Эллен Уайт истину пишет, что в праведности Христа нет ни одной нити человеческого изобретения. Я солидарен с ней. Нам следует принять эту одежду, чтобы не оказаться замаскированными ветхозаветниками. Да, кстати, а кого вы подразумеваете под замаскированными ветхозаветниками? (Цитирую слова Василия): «Благослови Вас, Господь, брат Александр, чтобы Вы отвергли себя и все свои изобретения, и прославляли Господа за спасение, которое мы уже имеем во Христе! Мы уже там во Христе! И это реальная истина! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я не согрешил ни разу и уже на небесах, на Его престоле!!! Верьте не мне, а Тому, что в Нем!!!» (Конец цитаты). Я рад за Вас, Василий. А я скажу так, как сказал когда-то Исаия: «Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством» (Ис. 61:10). Василий: Заместительная жертва, когда понимается, что «вместо меня». Это может привести к пониманию дешевой благодати, потому что меня там не было, когда Христос умирал, и я могу продолжать грешить! Правильно надо говорить, что Он был «нами», когда умирал или как один из нас! Мусульмане соблазняются христианами и говорят: «Никакой небесный или земной закон не позволит, чтобы за грехи преступника (виновного) умер (невинный)» И далее мусульмане утверждают: «Это самая неэтичная религия на свете». И нужно с ними согласиться, они правы, когда есть извращенное понимание заместительной жертвы. К тому же сама Библия их поддерживает: 20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез. 18:20). Это происходит только потому, что Он стал нами и стал законным представителем за нас! Он стал грехом! Александр Серков: (Цитирую слова Василия): «Заместительная жертва, когда понимается, что «вместо меня». Это может привести к пониманию дешевой благодати» (Конец цитаты). К дешевой благодати может привести любое понимание. Надо держать в руках вожжи. (Цитирую слова Василия): «Правильно надо говорить, что Он был «нами», когда умирал или как один из нас!» (Конец цитаты). Это неверно, Христос никогда не был нами. В ветхозаветном жертвоприношении агнец, который указывал на Христа, никогда не становился тем, кто приносил его в жертву. Это была заместительная жертва. Агнец умирал вместо человека. Когда на Голгофе умирал истинный Агнец, также произошла заместительная жертва. (Цитирую слова Василия): Мусульмане соблазняются христианами и говорят: «Никакой небесный или земной закон не позволит, чтобы за грехи преступника (виновного) умер (невинный)» И далее мусульмане утверждают: «Это самая неэтичная религия на свете» (Конец цитаты). Во-первых, мусульмане не являются для нас критерием. Они могут заявить, что мы – самая неэтичная религия, потому что не обрезаем своих младенцев. А католики могут заявить, что мы – самая неэтичная религия, потому что наши служители не соблюдают целибат. Во-вторых, в небесном суде все происходит совершенно по-другому, чем в земном суде. Ближе держитесь к Библии, Василий, нежели к тому, что заявляют мусульмане. В-третьих, Василий, вот в этом Вашем последнем резюмирующем предложении явное противоречие. Цитирую: «Это происходит только потому, что Он стал нами и стал законным представителем за нас! Он стал грехом!» (Конец цитаты). То, что Он стал грехом, это верно. А как понять Ваше противоречие самому себе? Первая часть Вашего предложения: «Только потому, что Он “стал нами”». Вторая часть Вашего же предложения: «и стал законным представителем “за нас”». Вы одной ногой стоите на почве: «стал нами», а другой – «за нас». Как это понять? Василий: Очень просто понять, брат Александр! Он имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он стал нами или как один из нас!!! Здесь несколько путей, чтобы увидеть эту вечную жертву. Это и то, что Он Свою вечную жизнь «зое» соединил с нашей обреченной и погибшей жизнью «биос». Только полностью отождествив Себя с нами или став нами или как один из нас, Он мог покончить с жизнью «биос» и вознестись с жизнью «зое»!!! Только подумайте над этим, брат Александр, чего мы лишаемся, отвергнув этот свет!!! Он покончил с жизнью «биос», и если вы не верите, что вы были там, то вам чуждо понимание, что верующий уже сейчас имеет жизнь вечную! Вам ближе понимание: «Надо что-то сделать, чтобы жизнь вечная стала моим достоянием»!!! Александр Серков: (Цитирую слова Василия): «Очень просто понять, брат Александр! Он имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он стал нами или как один из нас!!!» (Конец цитаты). Да, Василий, это действительно очень легко и понятно. Он действительно имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он становится нами, как один из нас. Но что Вы вкладываете в это понятие? Да, Он стал как мы, человеком, не больше и не меньше, а именно человеком. Он назван вторым Адамом, но не потому, что Он стал Адамом-мужем Евы, а потому что Он стал Адамом от слова «адам» – человек. Он не стал Вами и мной, Он стал как мы – человеком! Это легко понять или трудно? (Цитирую слова Василия): «Если вы не верите, что вы были там, то вам чуждо понимание, что верующий уже сейчас имеет жизнь вечную! Вам ближе понимание: «Надо что-то сделать, чтобы жизнь вечная стала моим достоянием»!!!» (Конец цитаты). Да, друг мой, и брат Василий! Конечно, необходимо что-то сделать. Надо принять этот дар спасения. Без нашей воли нам никто ничего не собирается навязывать, Богу безвольные рабы не нужны. Да, мы сейчас уже имеем жизнь вечную, именно сейчас. Первая смерть не в счет, это всего лишь сон. Наши имена вписываются в книгу жизни при крещении, и мы уже обладаем вечной жизнью. С каких пор? Только с тех пор, как наши имена вписываются в книгу жизни. Вы считаете, что раньше? Это уже своего рода пантеизм. Пантеисты учат, что Бог есть во всем, включая меня, и, таким образом, я являюсь частицей Бога. И модель Виланда подобна: «Я был в Христе, когда Он умирал». Но что это означает? Значит ли это, что я тоже являюсь частицей Бога-спасителя? И умер я что ли тоже со Христом второй смертью?! Нет, и еще раз – нет. Он умер вместо меня второй смертью, чтобы я никогда вечной смерть не умирал. И я должен, будучи в осознанном состоянии, принять этот дар, и только тогда, ни в коем случае не раньше, я перехожу от потенциально спасенного к реально спасенному. И это библейское учение. Василий: А насчет мусульман это очень грубо! Не надо так! Мы их так никогда не достигнем, если не согласимся с тем, что они правы! Они правы, когда говорят» «Никакой закон, ни Божий, ни человеческий, не позволит, чтобы на месте виновного был невинный». Это справедливое замечание, и не надо быть юристом, чтобы согласиться с этим! Я же привел Библейский текст Иез. 18:20, и Он стал виновником спасения вечного, и оправдание закона совершилось потому, что Он был нами!!! Бог делает все по закону, Александр! Александр Серков: Василий, как Вы считаете: мусульман нужно христианизировать или чтобы достичь их, христианам нужно омусульманиться? Конец дискуссия после четвертой темы: «В Адаме и во Христе». Пастор Александр Серков
#1888 #АлександрСерков
Дискуссия после четвертой темы: «В Адаме и во Христе»
Василий:
Хорошо! Приведу последний пример, и тогда, наверное, поставим точку! Все хорошо помнят пример с преступником, которому грозила смертная казнь. Мать и друзья ходатайствовали перед губернатором, и он согласился, но заявил, что придет сам и побеседует с ним прежде, чем вынесет свое решение. Губернатор переоделся в одежду священника и зашел к нему в камеру, но тот, отвернувшись к стенке, не хотел даже слушать его (он же не узнал в нем губернатора). Постояв еще немного, губернатор, переодетый в священника, сказал: «Я сделал все, что мог». Когда губернатор ушел, заключенному сказали: «Что же ты натворил? Губернатор приходил к тебе с помилованием»! Он очень сожалел, но было уже поздно! Но самая «изюминка» в этом примере заключается в его последних словах перед казнью: «Пожалуйста, передайте всем и опубликуйте во всех газетах, что я погибаю сегодня не как преступник! Я погибаю, потому что отверг спасение»!!!
Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что-то сделал? Что может испорченный грехом эгоизма сделать? Только бежать в кусты и прятаться? И по Писанию мы стали настолько «НЕМОЩНЫ» Рим. 5 глава, что сил нет, чтобы хоть что-то сделать, чтобы спастись!
Я поражаюсь, как грех исказил человека, что даже принятие дара спасения человек называет чем-то, что приписывается человеку! Наверное, поэтому нет радости среди тех, кто заявляет, что они знают весть об оправдании верой!
По сегодняшнему пониманию, разбойник на кресте сказал: «Спасибо Тебе, Господи, что Ты дал мне веру, что я теперь спасен, потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился. Я обратился к Тебе в самый последний момент, и Ты спас меня, Господи, потому что Я обратился к Тебе, Господь! Если бы Я не обратился к Тебе, Господь, то Ты бы не мог меня спасти! Хорошо, что я участвовал в Твоем спасении. Спасибо тебе, Господи, за мое участие и т.д.
Вот где-то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хотя бы пару "ниточек" вплести в Христову праведность. Но помните слова Е. Уайт, написанные в книге «Наглядные уроки Христа», кстати после 1888 года, как и «Желание Веков» и «Путь ко Христу» после 1888 года: «Одежда Христовой праведности, сотканная на небесных ткацких станках, не имеет ни одной нити человеческого изобретения»!!!
Благослови Вас, Господь, брат Александр, чтобы Вы отвергли себя и все свои изобретения, и прославляли Господа за спасение, которое мы уже имеем во Христе! Потому что во Христе мы не только спасены, но даже Он «оживотворил» (прош.), «воскресил» (также прош.) и «посадил нас» (см. Еф. 2:6). Мы уже там во Христе! И это реальная истина! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я не согрешил ни разу и уже на небесах, на Его престоле!!! Верьте не мне, а Тому, что в Нем!!!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия):
«Все хорошо помнят пример с преступником, которому грозила смертная казнь» (Конец цитаты).
Да, этот пример мы помним. Мы его проанализируем:
(Цитирую слова Василия): «Но самая «изюминка» в этом примере заключается в его последних словах перед казнью: «Пожалуйста, передайте всем опубликуйте во всех газетах, что я погибаю сегодня не как преступник! Я погибаю, потому что отверг спасение!!! Теперь вопрос: Он был спасен? Когда? Когда что-то сделал?» (Конец цитаты).
Василий, меня удивляют Ваши «изюминки». То ими оказываются мусульмане, то слова преступника. То Вы предлагаете мне «спуститься с небес на землю», а теперь сами приводите тексты Писания, что мы уже на небесах со Христом. Да, ладно, мы не будем опираться на слова преступника, давайте проанализируем этот пример.
На вопрос: был ли он спасен? И когда он это сделал? Я отвечу так: любой юридический акт действителен только тогда, когда он завершен и прошел все необходимые этапы. Здесь играют роль все подписи, печати и, главное, согласие сторон, в данном случае, смертника. Почему людей пытают и заставляют подписать документ? Потому что без подписи обвинение недействительно. На вопрос: был ли он спасен? – однозначный ответ: нет. Ему только предлагалось спасение. На вопрос: когда? – ответ: никогда. На вопрос: когда что-то сделал? – ответ: никогда, он ничего не сделал. Хотя здесь можно сказать, что он сделал одно – отвернулся к стене. Но Вы говорите, что все люди спасены, и будучи спасенными, погибают только те, кто заявил: «Я не нуждаюсь, Господи, в Твоем спасении, забери его обратно». В данном примере, который Вы привели, совпало бы с Вашим учением тогда, если бы губернатор объявил смертнику о том, что он помилован, а преступник сказал бы: «Я не нуждаюсь в твоем спасении, забери свое помилование обратно». А то, что он просил писать в газетах, это его субъективное мнение. Он должен был бы сказать так:
20 Прошла жатва, кончилось лето, а мы не спасены (Иеремия 8:20).
А Христос никогда не переодевался в неизвестную личность, чтобы донести до грешника весть спасения. Если бы к преступнику из Вашего примера пришел губернатор не инкогнито, то преступник принял бы от него весть о помиловании. А так, Он даже не хотел разговаривать с каким-то священником, он ждал губернатора.
(Цитирую слова Василия): «И по Писанию мы стали настолько "НЕМОЩНЫ" Рим. 5 гл., что силы нет, чтобы хоть что-то сделать, чтобы спастись!» (Конец цитаты).
Для того, чтобы спастись, у нас действительно нет никаких сил. Но для того, чтобы принять дар спасения, много не нужно, нужна вера. Но и вера – это не наше, и это дар Божий. Вот и судите сами, что в плане спасения остается за нами. Совсем мало, но что-то всё-таки есть, иначе мы были бы не людьми, а роботами.
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Я поражаюсь, как грех исказил человека, что даже принятие дара спасения человек называет чем-то, что приписывается человеку! Наверное, поэтому нет радости среди тех, кто заявляет, что они знают весть об оправдании верой!» (Конец цитаты).
Нужны ли Богу улыбающиеся безвольные роботы, за которых Христос всё совершил, и им только остается улыбаться?
(Цитирую слова Василия): «По сегодняшнему пониманию, разбойник на кресте сказал: «Спасибо Тебе, Господи, что Ты дал мне веру, что я теперь спасен, потому что я уверовал! Я не отверг Твой дар спасения! Я протянул руку веры и потом я помолился. Я обратился к Тебе в самый последний момент, и Ты спас меня, Господи, потому что Я обратился к Тебе, Господь! Если бы Я не обратился к Тебе, Господь, то Ты бы не мог меня спасти! Хорошо, что я участвовал в Твоем спасении. Спасибо тебе, Господи, за мое участие и т.д.» (Конец цитаты).
Как много слов сказал разбойник по сегодняшнему пониманию?! (А точней, по Вашей иронии). А по библейскому пониманию он сказал всего семь слов, не считая предлога «в», и Христос его вполне понял: «Помяни меня, Господи, когда придешь в Царствие Твоё» (Лук. 23:42). И все-таки он что-то сказал, что-то совершил для своего спасения, Он обратился ко Христу с просьбой. А вот другой разбойник ничего, кроме хулы на Христа, не сказал.
(Цитирую слова Василия): «Вот где-то так выглядит спасение замаскированных ветхозаветников! Так и хочется хотя бы пару "ниточек" вплести в Христову праведность. Но помните слова Е. Уайт, написанные в книге «Наглядные уроки Христа», кстати после 1888 года, как и «Желание Веков» и «Путь ко Христу» после 1888 года: «Одежда Христовой праведности, сотканная на небесных ткацких станках, не имеет ни одной нити человеческого изобретения»!!!» (Конец цитаты).
Да, Эллен Уайт истину пишет, что в праведности Христа нет ни одной нити человеческого изобретения. Я солидарен с ней. Нам следует принять эту одежду, чтобы не оказаться замаскированными ветхозаветниками. Да, кстати, а кого вы подразумеваете под замаскированными ветхозаветниками?
(Цитирую слова Василия): «Благослови Вас, Господь, брат Александр, чтобы Вы отвергли себя и все свои изобретения, и прославляли Господа за спасение, которое мы уже имеем во Христе! Мы уже там во Христе! И это реальная истина! Не сказки! Бог не лжет! Во Христе я не согрешил ни разу и уже на небесах, на Его престоле!!! Верьте не мне, а Тому, что в Нем!!!» (Конец цитаты).
Я рад за Вас, Василий. А я скажу так, как сказал когда-то Исаия: «Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством» (Ис. 61:10).
Василий:
Заместительная жертва, когда понимается, что «вместо меня». Это может привести к пониманию дешевой благодати, потому что меня там не было, когда Христос умирал, и я могу продолжать грешить! Правильно надо говорить, что Он был «нами», когда умирал или как один из нас! Мусульмане соблазняются христианами и говорят: «Никакой небесный или земной закон не позволит, чтобы за грехи преступника (виновного) умер (невинный)» И далее мусульмане утверждают: «Это самая неэтичная религия на свете». И нужно с ними согласиться, они правы, когда есть извращенное понимание заместительной жертвы. К тому же сама Библия их поддерживает:
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез. 18:20).
Это происходит только потому, что Он стал нами и стал законным представителем за нас! Он стал грехом!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Заместительная жертва, когда понимается, что «вместо меня». Это может привести к пониманию дешевой благодати» (Конец цитаты).
К дешевой благодати может привести любое понимание. Надо держать в руках вожжи.
(Цитирую слова Василия): «Правильно надо говорить, что Он был «нами», когда умирал или как один из нас!» (Конец цитаты).
Это неверно, Христос никогда не был нами. В ветхозаветном жертвоприношении агнец, который указывал на Христа, никогда не становился тем, кто приносил его в жертву. Это была заместительная жертва. Агнец умирал вместо человека. Когда на Голгофе умирал истинный Агнец, также произошла заместительная жертва.
(Цитирую слова Василия): Мусульмане соблазняются христианами и говорят: «Никакой небесный или земной закон не позволит, чтобы за грехи преступника (виновного) умер (невинный)» И далее мусульмане утверждают: «Это самая неэтичная религия на свете» (Конец цитаты).
Во-первых, мусульмане не являются для нас критерием. Они могут заявить, что мы – самая неэтичная религия, потому что не обрезаем своих младенцев. А католики могут заявить, что мы – самая неэтичная религия, потому что наши служители не соблюдают целибат.
Во-вторых, в небесном суде все происходит совершенно по-другому, чем в земном суде. Ближе держитесь к Библии, Василий, нежели к тому, что заявляют мусульмане.
В-третьих, Василий, вот в этом Вашем последнем резюмирующем предложении явное противоречие. Цитирую:
«Это происходит только потому, что Он стал нами и стал законным представителем за нас! Он стал грехом!» (Конец цитаты).
То, что Он стал грехом, это верно. А как понять Ваше противоречие самому себе?
Первая часть Вашего предложения: «Только потому, что Он “стал нами”».
Вторая часть Вашего же предложения: «и стал законным представителем “за нас”».
Вы одной ногой стоите на почве: «стал нами», а другой – «за нас». Как это понять?
Василий:
Очень просто понять, брат Александр! Он имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он стал нами или как один из нас!!! Здесь несколько путей, чтобы увидеть эту вечную жертву. Это и то, что Он Свою вечную жизнь «зое» соединил с нашей обреченной и погибшей жизнью «биос». Только полностью отождествив Себя с нами или став нами или как один из нас, Он мог покончить с жизнью «биос» и вознестись с жизнью «зое»!!! Только подумайте над этим, брат Александр, чего мы лишаемся, отвергнув этот свет!!! Он покончил с жизнью «биос», и если вы не верите, что вы были там, то вам чуждо понимание, что верующий уже сейчас имеет жизнь вечную! Вам ближе понимание: «Надо что-то сделать, чтобы жизнь вечная стала моим достоянием»!!!
Александр Серков:
(Цитирую слова Василия): «Очень просто понять, брат Александр! Он имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он стал нами или как один из нас!!!» (Конец цитаты).
Да, Василий, это действительно очень легко и понятно. Он действительно имеет полное право быть нашим представителем только тогда, когда Он становится нами, как один из нас. Но что Вы вкладываете в это понятие? Да, Он стал как мы, человеком, не больше и не меньше, а именно человеком. Он назван вторым Адамом, но не потому, что Он стал Адамом-мужем Евы, а потому что Он стал Адамом от слова «адам» – человек. Он не стал Вами и мной, Он стал как мы – человеком! Это легко понять или трудно?
(Цитирую слова Василия): «Если вы не верите, что вы были там, то вам чуждо понимание, что верующий уже сейчас имеет жизнь вечную! Вам ближе понимание: «Надо что-то сделать, чтобы жизнь вечная стала моим достоянием»!!!» (Конец цитаты).
Да, друг мой, и брат Василий! Конечно, необходимо что-то сделать. Надо принять этот дар спасения. Без нашей воли нам никто ничего не собирается навязывать, Богу безвольные рабы не нужны. Да, мы сейчас уже имеем жизнь вечную, именно сейчас. Первая смерть не в счет, это всего лишь сон. Наши имена вписываются в книгу жизни при крещении, и мы уже обладаем вечной жизнью. С каких пор? Только с тех пор, как наши имена вписываются в книгу жизни. Вы считаете, что раньше? Это уже своего рода пантеизм. Пантеисты учат, что Бог есть во всем, включая меня, и, таким образом, я являюсь частицей Бога. И модель Виланда подобна: «Я был в Христе, когда Он умирал». Но что это означает? Значит ли это, что я тоже являюсь частицей Бога-спасителя? И умер я что ли тоже со Христом второй смертью?! Нет, и еще раз – нет. Он умер вместо меня второй смертью, чтобы я никогда вечной смерть не умирал. И я должен, будучи в осознанном состоянии, принять этот дар, и только тогда, ни в коем случае не раньше, я перехожу от потенциально спасенного к реально спасенному. И это библейское учение.
Василий:
А насчет мусульман это очень грубо! Не надо так! Мы их так никогда не достигнем, если не согласимся с тем, что они правы! Они правы, когда говорят» «Никакой закон, ни Божий, ни человеческий, не позволит, чтобы на месте виновного был невинный». Это справедливое замечание, и не надо быть юристом, чтобы согласиться с этим! Я же привел Библейский текст Иез. 18:20, и Он стал виновником спасения вечного, и оправдание закона совершилось потому, что Он был нами!!! Бог делает все по закону, Александр!
Александр Серков:
Василий, как Вы считаете: мусульман нужно христианизировать или чтобы достичь их, христианам нужно омусульманиться?
Конец дискуссия после четвертой темы: «В Адаме и во Христе».
Пастор Александр Серков